Минувшим летом в рамках проекта лаборатории «Социология религии» Москву посетил известный австрийский богослов, католический священник Пауль Михаэль Цуленер. Профессор Цуленер имеет ученые степени по философии, богословию и социологии религии, он был профессором старейшей в мире кафедры Пастырского богословия, но русскоязычному читателю его труды почти неизвестны. В рамках своего визита профессор Цуленер любезно согласился дать эксклюзивное интервью для нашего сайта.

Для многих людей у нас, в России, религиозная ситуация в современном западном мире представляется довольно мрачной: СМИ рисуют картину целиком секулярного общества, в котором открытое исповедание христианской веры является проблематичным. Как на самом деле обстоят дела в вашей стране?

Если смотреть на Европу, то нужно, во-первых, сказать о значительном разнообразии в этом аспекте, причем нельзя говорить только о разнице между Восточной и Западной Европой. Есть страны с весьма высокой религиозностью, такие как Мальта или Ирландия, католические Испания, Португалия, Италия, православная Греция, а с другой стороны, есть секуляризированные страны, такие как Чехия, восточная часть Германии, Эстония. Во-вторых, в 70-х годах большинство социологов религии, и я в том числе, полагали, что переход в мир модерна влечет за собой секуляризацию. В то время это была господствующая концепция. Сегодня же 62% нынешних европейцев исповедуют христианство. Стало быть, они вовсе не секулярны.

Можно ли говорить, что эти люди принадлежат к каким-либо конкретным христианским конфессиям? Я сталкивался с точкой зрения, согласно которой так называемые внеконфессиональные христиане — это самая быстрорастущая конфессия в современном христианстве.

Отношение к конкретной христианской организации или деноминации — это еще одна линия разделения. Но обычно все-таки люди относят себя к конкретной деноминации. Например, у меня в стране граждане платят церковный налог, так что они должны выбрать, какая конфессия получит их деньги. В отличие от Константиновской эпохи, вопрос о конфессиональной принадлежности не является для многих вопросом веры, так что люди могут выбирать не только конфессию как таковую, но и степень вовлеченности в жизнь этой конфессии. Если говорить о моей стране, то около 70% людей желают, чтобы их дети приняли крещение, хотят, чтобы брак заключался с участием священника, желают быть погребенными по религиозному обряду — значит, в ключевые моменты своей жизни они желают вести себя как христиане.

А если рассматривать влияние их христианской веры на повседневную жизнь? Например, многие ли из этих людей каждое воскресенье посещают богослужение?

Здесь все тоже непросто. Например, статистика показывает, что количество людей, которые приходят на Рождественское богослужение, год от года растет. Разумеется, что в рядовой воскресный день прихожан гораздо меньше. Люди предпочитают искать свой собственный способ исповедовать христианство в повседневной жизни. Вы правы, говоря, что многие из них в повседневной жизни ведут себя вполне секулярно, но тем не менее мы можем утверждать, что мир модерна и религиозность находятся совсем не в тех взаимоотношениях, как нам это представлялось в 70-х годах. Исследователи сходятся в том, что мир модерна разнообразен: есть секулярный модерн, есть религиозный. Для религиозных людей важно сегодня понять, как их религиозные убеждения сочетаются с современной повесткой дня. Представьте, что я лечу в самолете, за штурвалом которого адепт индуизма. В качестве летчика он мыслит и действует вполне секулярно, но, вернувшись домой к семье, он будет молиться, как предписывает ему его религия. В общем, как конкретному человеку, конкретной личности, совместить свои религиозные убеждения со светской деятельностью, — это подлинный вызов нашего времени. Вопрос заключается не в том, к какой христианской конфессии я себя отношу, а в том, как мне совместить научный взгляд на мир с религиозным.

В России часто происходит так, что дети ходят в церковь, пока их туда приводят родители, в подростковом же возрасте они из Церкви уходят. Причем не всегда даже речь идет о резком разрыве с христианством: на вопросы социологов об их религиозной принадлежности они могут отвечать, что они православные христиане, но при этом их декларируемая вера никак не влияет на их повседневную жизнь. Скажите, христианство для Вас было частью семейной традиции или это был Ваш личный выбор?

Разрешите встречный вопрос: а что происходит с этими отошедшими от Церкви людьми, когда они взрослеют, вступают в брак и у них появляются собственные дети? Возвращаются ли они в Церковь? У нас в стране они возвращаются.

В России тоже часто бывает именно так. Однако случается, что, обратившись в храм для венчания, они не находят никого, кто мог бы поговорить с ними и объяснить им суть христианской семейной жизни. В таком случае все ограничивается лишь финансовым пожертвованием с их стороны и совершением обряда со стороны Церкви.

У нас в стране существует та же проблема: мы не знаем, как привлечь молодых людей в наши приходы. Часто на воскресной мессе можно увидеть лишь людей старшего поколения. Пусть и не в каждом приходе, но это довольно типичная ситуация для богатых европейских и североамериканских стран. А вот в Латинской Америке, на Филиппинах или в Африке ситуация иная: там на приходах очень много молодых людей. Это вопрос культурной традиции. Вопрос в том, чем заняты молодые люди, в чем состоит их культурная традиция. С моей точки зрения, они живут в своем собственном мире, довольно сильно изолированном от всего остального. Однако при этом посмотрите на такое движение, как «Пятницы ради будущего» (Fridays For Future, или FFF). В рамках этого движения молодые люди проявляют активность, протестуя против разрушительных для экологии проектов нашей цивилизации. Таким образом они начинают интересоваться экономическими, экологическими и социальными проблемами нашего мира. И когда папа Франциск издает энциклику, посвященную проблемам экологии (Laudato si — энциклика от 18 июня 2015 г. — Прим. ред.), то это обращение папы явно ближе молодым людям, чем людям старшего поколения.

Вы сами выросли в христианской среде?

Да, мне повезло в том плане, что мои родители были весьма набожны и воцерковлены. Поэтому и я с детства активно участвовал в приходской жизни: я был министрантом, затем певчим в хоре. Я ощущал богослужение, как свое дело, дело, в котором я активно участвую. Это позволило хорошо узнать богослужение, что в свою очередь помогло мне стать священником. Учась в семинарии, изучая богословие и философию, я ощущал себя частью движения за Иисуса, причем сутью было именно служение Иисусу, не папе, не Церкви, но Самому Иисусу. С детства меня научили тому, как можно попасть на Небеса, благодаря общению с иезуитами я стал размышлять о том, как Небеса могут снизойти на Землю. Нам следует проявлять больше интереса к миру, ведь призвание христианина не в том, чтобы прямо сейчас убежать от Земли на Небеса.

В каком возрасте Вас рукоположили?

Мне было 24 года.

Вам трудно было решиться на этот шаг?

Если вы о проблеме целибата, то для меня это не было трудным. Мы жили в семинарии, достаточно изолированно от внешнего мира, у нас не было особого пространства для близкого общения с женщинами и соответственно для следующих из этого искушений. Меня все устраивало: я готов был к тому, что буду жить без семьи.

Я имел в виду другое: в свое время Вы думали о том, чтобы профессионально заниматься музыкой, Вы не колебались относительно выбора между музыкой и богословием?

Действительно, музыка по окончании гимназии была для меня единственной альтернативой изучению богословия: я любил музыку, мне было интересно, и я думал о том, чтобы стать дирижером или регентом. Выбрать действительно было непросто: интересно было и то, и другое. Но все-таки я выбрал богословие. Хотя можно сказать, что чтение лекции в чем-то сродни дирижированию — лектор тоже должен владеть аудиторией, вовлекать людей, чтобы им было интересно слушать то, о чем я говорю.

Ваши критики часто называют Вас не богословом, а социологом религии, почему Вам интересны вопросы, связанные с этой областью?

Я полагаю, что если Церковь хочет преображать мир, то она должна знать об этом мире как можно больше. Богословие в изначальном смысле — это знание о Боге, но история — это отношения Бога с миром. И если я хочу изучать историю этих отношений, то мне следует хорошо изучить хотя бы один из аспектов этого мира. Мне посчастливилось изучить социологию, и сейчас я ощущаю себя одним из тех, кто перекидывает мостик между социологией и богословием. При этом я общаюсь с учеными из других областей — историками, психологами, политологами. Сегодня нам нужно такое богословие, которое будет в контакте со всеми остальными научными дисциплинами. Так что если люди говорят: «Он — социолог!», то это для меня комплимент. Впрочем, если они говорят, что я только социолог, то значит, они не дочитали мои книги до конца. Фактически мои богословские построения — это рефлексия второго порядка над теми данными, которые я получаю от светских дисциплин. Сначала я узнаю что-то новое о мире, а потом смотрю на это в евангельской перспективе. Моя задача заключается в том, чтобы понять, как именно Церкви следует осуществлять свое служение в нашем мире.

Можно ли сказать, что такое понимание богословия и миссии Церкви — это нечто новое, то, что вошло в жизнь Католической Церкви после II Ватиканского cобора?

Отчасти это так, потому что, когда модерн только набирал обороты, Католическая Церковь полагала, что у нее не может быть ничего общего с миром модерна. II Ватиканский cобор дал импульс к иному отношению: Церковь не должна строить свой собственный, отдельный католический мир — она должна благовествовать этому миру. Таков мой взгляд: Иисус желает, чтобы Бог освящал Своим присутствием этот мир, наш современный мир.

Но при этом II Ватиканский cобор много критиковали не только внутри Католической Церкви, но и за ее пределами. Говорили о том, что в результате провозглашенной открытости Церкви миру дух секуляризма проник внутрь самой Церкви. Быть католиком стало слишком просто, а это, в свою очередь, оттолкнуло людей, которые жаждут религиозной серьезности.

Действительно, некоторые группы внутри Католической Церкви могли пойти по пути секуляризации. Некоторые стали столь прогрессивными или либеральными, что забыли о Евангелии. Но ни большинство приходов, ни епископат не пошли этим путем. Путь большинства — это поиск того, как выстроить отношения между современностью и евангельской традицией. Это непростая задача, поскольку до собора в этих отношениях Церковь опиралась на политическую власть — это традиционная модель Константиновской эпохи. Так было и у нас в стране, и в России, где опорой Церкви была царская власть. Но сейчас ситуация иная: вера — это вопрос личного выбора, поэтому нам предстоит убедить каждого конкретного человека в правоте Евангелия. Моя идея заключается в том, что в Европе мы приходим к ситуации, которая является нормальной в библейской перспективе. Иисус говорит Своим ученикам: «Вы — свет миру, вы — соль Земли». Я часто готовлю сам и не представляю себе, чтобы можно было класть в суп столько соли, чтобы суп по вкусу стал от нее неотличим. Будет хорошо, если Церковь будет сильной, но при этом она, подобно соли в пище, возможно, будет существовать в секулярном мире.

Одна из отстаиваемых Вами богословский идей заключается в том, что спасение — это первичная реальность, а Церковь служебна по отношению к спасению как к основной цели человека. Вы называете такой подход оптимистической сотериологией. Однако с точки зрения традиционного богословия спасение вне институциональной Церкви оказывается невозможным. Вы же сейчас фактически сказали, что распространение Церкви на все человечество не только невозможно, но в принципе и не нужно. Однако в Евангелии от Матфея Христос повелевает Своим ученикам: «Идите, и научите все народы…».

Христос действительно повелел учить все народы, но все-таки здесь не сказано, что для спасения необходимо принадлежать к конкретной церковной организации. В притче о Страшном суде, которую также приводит евангелист Матфей, критерием спасения оказывается любовь, а не факт посещения церкви. Это очень важно для меня, и об этом говорил уже блаженный Августин: тот, кто имеет любовь, тот уже связан с Церковью. Я говорю о том, что есть множество путей, чтобы наследовать спасение. И, кстати, насколько я знаю, в православной традиции также говорится, что Христос, разрушив ад, принес спасение и извел оттуда все человечество. Я уповаю на то, что в конце времен Бог спасет всех. Есть призвание ко спасению, и оно адресовано всем людям, а есть призвание быть членом Церкви, которая является символом спасения мира. Для меня не составляет проблемы признать, что люди дурны, что люди — грешники и что если я останусь в грехе, то попаду в ад. Вообще Библия говорит о том, что все люди грешны. Но помимо людей и их грехов есть Бог и его благодать. И христианство для меня — это вера и доверие Богу, Который сотворил мир, стал человеком во Христе Иисусе, принял смерть на кресте за каждого человека и предложил Свои Тело и Кровь всем, как мы вспоминаем об этом каждый раз, совершая Евхаристию. И доверяя благодати Божьей, спасающей весь мир, я настроен оптимистично.

Каковы, с Вашей точки зрения, главные проблемы приходской жизни для Католической Церкви у вас в стране?

Нам следует научиться относиться с радостью и уважением к каждому человеку. Людей, которые ищут истины, значительно больше, чем наших постоянных прихожан — мы знаем это из социологических опросов. Нужно рассказать этим людям, как евангелие может изменить их собственную жизнь. Мы не думаем, что эта задача нами уже выполнена. Мы живем в период перехода от эпохи Константина к новой эпохе в жизни Церкви. Нам еще так многому предстоит научиться: мы пытаемся понять, как нам следует изменить жизнь наших приходов, чтобы выполнить эту миссию — показать людям, ищущим истину, правду Евангелия. У нас уже есть отдельные хорошие примеры: есть приходы, в которых каждое воскресенье собирается большое количество молодых людей. Я служил в одном из таких приходов в Вене — там каждое воскресенье храм наполнялся молодыми людьми, и они причащались за мессой. Но есть и такие приходы, в которых и близко нет ничего подобного.

Есть ли какие-то наработки в этой области? Что может сделать конкретный приход, чтобы достичь такого результата?

Большую роль тут играют различные мирянские движения. Например, в Австрии есть молодежное движение, члены которого начинают привлекать людей к церковной жизни не с изучения катехизиса, а с помощи людям с ограниченными возможностями (Движение «Вера и свет» — прим. ред). В этом проекте принимают участие сотни молодых людей. А уже потом оказывается, что то, что они делают в рамках этого проекта, на самом деле является осуществлением того, о чем говорится в Евангелии. На том примере видно, что для того чтобы привлечь молодых людей в Церковь, им нужно сказать: «Вы нужны нам, для вас здесь есть пространство для служения!». Таким образом они на опыте узнают, что значит быть христианином. Важно сначала предложить что-то делать вместе. Причем не только в области социальной поддержки, это может быть и образовательный проект, и что-то иное. Важно людям предложить участвовать, чтобы они почувствовали, как они важны и нужны. А затем они начнут учиться тому, что значит быть христианином, через опыт совместного дела.

А как обстоят у вас дела со священническими призваниями?

Действительно, это общеизвестный факт: в Европе и Северной Америке не хватает священников. Я полагаю, что одна из причин — молодые люди не готовы отказаться от брака, они желают создавать семьи. В октябре в Ватикане будет синод епископов, и я надеюсь, что, возможно, в некоторых регионах разрешат рукополагать в сан священника женатых мужчин. Но важно также понимать, что в по-настоящему живых приходах приходская жизнь завязана не только на священника: рядом с ним всегда есть группа активных мирян, каждый из которых отвечает за какое-то направление приходской жизни.

Но может возникнуть проблема между приходской жизнью и централизованными католическими организациями, когда каждый тянет одеяло на себя…

Приходской уровень очень важен — без него невозможна нормальная христианская жизнь. С другой стороны, именно благодаря тому, что есть организации, которые объединяют католиков разных стран и даже континентов, Католическая Церковь оказывается самой успешной христианской организацией в мире, ни одна отдельно взятая Православная Церковь не является настолько глобальным институтом. Такие организации помогают лучше решать проблемы регионального или мирового масштаба. Вообще умение совместить сознание себя членом Церкви как глобального института, имеющего отношение ко всему миру, и одновременно членом конкретной приходской общины очень важно для христианина.

Каков Ваш прогноз на будущее Европы? Сможем ли мы вновь сделать Европу христианским континентом, или будущее христианства в Европе — это будущее меньшинства?

Я думаю, что христианство останется в Европе даже при плохом сценарии, если количество христиан будет меньше, чем сейчас. В каких-то регионах так и произойдет: статистически мы станем меньшинством. Но давайте посмотрим на такие организации, как «Гринпис», — они очень незначительны по численности, но это не мешает им пользоваться огромным политическим влиянием. А христианство вообще начиналось с горстки учеников Христа. Так что, если христиане будут в меньшинстве — это не трагедия, при условии, что это будет активное и живое меньшинство. Но в иные дни я смотрю на ситуацию оптимистичнее, поскольку вижу, с каким интересом присматриваются к христианству значительное количество образованных и рационально мыслящих людей.

Вы вспомнили о начале христианской истории, когда христиане составляли менее процента от численности населения Римской империи. Но тогда у христианства не было серьезных конкурентов. А сегодня Европа сталкивается с активной экспансией мусульман.

Но при этом, так же, как и тогда, можно сказать, что в Европе налицо религиозное разнообразие и плюрализм в отношении к религии. А кроме того, Католическая Церковь, даже оставшись в Европе в меньшинстве, останется глобальной организацией, у которой есть свои точки роста за пределами Европы — в Южной Америке и в Африке. Число христиан в мире в целом ведь растет. Я надеюсь, что обновленное христианство, лишенное поддержки государственной власти, окажется интересным для людей.

Но плюрализм, на который Вы ссылаетесь, это ценность для европейской цивилизации и для современной Католической Церкви, а вот для мусульман-иммигрантов он ценен совсем не в такой степени. Уверены ли Вы, что, став большинством, мусульмане в Европе будут столь же плюралистичны, сколь плюралистичны нынешние европейцы?

Вы заблуждаетесь: я проводил опрос среди мусульман Австрии, его результаты опубликованы. Согласно этим результатам, есть серьезный разрыв между первым и последующими поколениями мусульман-иммигрантов. Первое поколение весьма авторитарно и закрыто, но уже второе весьма открыто к новому. Ролевые модели мусульман второго поколения такие же, как у их друзей в австрийских школах, — они учатся у них тому, как быть современными. Так что я полагаю, что мусульманские общины Европы, оказавшись в мире модерна, станут настолько же плюралистичными, насколько плюралистичны христианские общины Европы сегодня, поскольку религиозный плюрализм — это характерная черта современного мира модерна.

Стало быть Ваш оптимизм основан в том числе и на объективных научных данных?

Прежде всего я оптимистичен в своем отношении к человеку: я думаю, что люди не так плохи, как мы, богословы, хотим их представить.